Проект «ЗАВТРАК В КЮСНАХТЕ»:
разговоры о К.Г.Юнге и обо всем остальном
инициатива юнгианского аналитика Стефано Карпани (Италия)
Сюзан Роуланд
о ковид-19 и снижении определенностейя делала этот перевод для журнала "Юнгианский анализ", он был опубликован онлайн на странице журнала
Стефано Карпани: Здравствуйте, Сюзан, спасибо, что присоединились к «Завтраку в Кюснахте» во время короновируса. Я задам очень простой вопрос: как вы поживаете?
Сюзан Роуланд: Я чувствую себя хорошо. Я сижу дома, как почти весь мир, и в основном, как и все, испытываю тревогу и стресс.
— Это был как раз мой второй вопрос — что вы чувствуете в связи с короновирусом?
Я, конечно, много думала об этом. Я преподаю аспирантам материал, связанный с Юнгом, и мы это обсуждаем. Я нахожу очень полезным осознание одной очень простой мысли: бессознательное — это то, что превосходит нас. Я считаю, что эта мысль – очень полезная точка отсчета в разговоре с людьми, которые не изучали Юнга, а моя работа зачастую в том, чтобы обучать их с азов. Это создаёт некий смысл, почему глубинная психология, юнгианская психология, так важна. Бессознательное превосходит нас, и это дает возможность предположить, что короновирус — проявление бессознательного.
Я думаю, что это полезный и даже правильный способ смотреть на происходящее, потому как мы представляем собой материальные и духовные существа, и короновирус также имеет и материальное, и духовное измерение. Это так. Думая таким образом, мы получаем возможность стать частью общей картины, - короновирус не где-то там, это качество реальности, с которой мы имеем дело. Исходя из того, как юнгианцы понимают роль бессознательного в психике, мы можем увидеть жизнетворный потенциал помимо возникших перед нами страданий и разрушений.
Другая идея, которую я на нахожу полезной с точки зрения воображения, — это алхимия. Используя ее термины, мы обсуждали со студентами алхимию коллективного. Трансформация коллективного внутри нас сейчас находятся в очень темном состоянии нигредо, где мы принуждены соприкоснуться с изначальной материей, ядром, с элементами центра нашего существования, а также того, что важно для нас как для человеков, для индивидуумов. Но в особенности, нас вынудили соприкоснуться с тем, что составляет нашу сущность как членов семьи, общества, нации…
Я думаю, что это полезный и даже правильный способ смотреть на происходящее, потому как мы представляем собой материальные и духовные существа, и короновирус также имеет и материальное, и духовное измерение. Это так. Думая таким образом, мы получаем возможность стать частью общей картины, - короновирус не где-то там, это качество реальности, с которой мы имеем дело. Исходя из того, как юнгианцы понимают роль бессознательного в психике, мы можем увидеть жизнетворный потенциал помимо возникших перед нами страданий и разрушений.
Другая идея, которую я на нахожу полезной с точки зрения воображения, — это алхимия. Используя ее термины, мы обсуждали со студентами алхимию коллективного. Трансформация коллективного внутри нас сейчас находятся в очень темном состоянии нигредо, где мы принуждены соприкоснуться с изначальной материей, ядром, с элементами центра нашего существования, а также того, что важно для нас как для человеков, для индивидуумов. Но в особенности, нас вынудили соприкоснуться с тем, что составляет нашу сущность как членов семьи, общества, нации…
Сюзан Роуланд
Психоаналитик (Великобритания)
— Говоря об алхимии, я не могу не спросить — кем был Юнг? Или точнее, какой ваш собственный Юнг?
(Смеётся). Нууу... я никогда не могла перестать воспринимать Юнга как полезную перспективу, – для того, кто юнгианец, но не клиницист, это интересная позиция. Однако мое исследование на протяжении 35 лет было связано с юнгианской психологией, юнгианскими работами в контексте искусства и современности. Я много публиковалась по работам Юнга, и в этом вопросе у меня сложилась очень определенная позиция.
Мой Юнг — это не Юнг-личность, а скорее Юнг-текст. Меня не очень интересуют вопросы, типа, «что Юнг на самом деле имел в виду под тем-то и тем-то», хотя это в общем-то вполне нормальный подход к изучению работ Юнга, и я не говорю, что это неправильно. Это не обязательный подход к изучению работ Юнга. Потому что такой подход очень сильно связан с культурными представлениями автора. Он предполагает наличие идеи автора как части текста, как «бога текста» в том понимании, что автор владеет смыслом текста, и мы можем проникнуть в первичный смысл текста, только если мы сможем проникнуть в мысли автора. Это, в общем, вполне себе нормальная идея, но это, так сказать, очень культурная идея, она была изобретена примерно в период романтизма. У Юнга у самого были очень интересные отношения с романтизмом.
Что мы видим, когда соотносим идею автора с юнгианской психологией? То, что идея автора — это наделение эго привилегией, она предполагает, что есть единственное правильное понимания слова, предложения, всего текста. Это нормально. Но это не по-юнгиански. Потому Юнг весь о том, что у эго нет привилегии. Я нахожу весьма любопытным, что, если читать Юнга внимательно, то обнаружится довольно много свидетельств именно такого его отношения, так он понимал и из этого писал. Например, он говорил о своём собственном теоретизировании: никто не сделает вывод, что если мы будем воспринимать бессознательное серьезно, то мы должны будем признать все наши знания неполными причем в гораздо большей степени, чем мы способны это определить.
Мой Юнг — это не Юнг-личность, а скорее Юнг-текст. Меня не очень интересуют вопросы, типа, «что Юнг на самом деле имел в виду под тем-то и тем-то», хотя это в общем-то вполне нормальный подход к изучению работ Юнга, и я не говорю, что это неправильно. Это не обязательный подход к изучению работ Юнга. Потому что такой подход очень сильно связан с культурными представлениями автора. Он предполагает наличие идеи автора как части текста, как «бога текста» в том понимании, что автор владеет смыслом текста, и мы можем проникнуть в первичный смысл текста, только если мы сможем проникнуть в мысли автора. Это, в общем, вполне себе нормальная идея, но это, так сказать, очень культурная идея, она была изобретена примерно в период романтизма. У Юнга у самого были очень интересные отношения с романтизмом.
Что мы видим, когда соотносим идею автора с юнгианской психологией? То, что идея автора — это наделение эго привилегией, она предполагает, что есть единственное правильное понимания слова, предложения, всего текста. Это нормально. Но это не по-юнгиански. Потому Юнг весь о том, что у эго нет привилегии. Я нахожу весьма любопытным, что, если читать Юнга внимательно, то обнаружится довольно много свидетельств именно такого его отношения, так он понимал и из этого писал. Например, он говорил о своём собственном теоретизировании: никто не сделает вывод, что если мы будем воспринимать бессознательное серьезно, то мы должны будем признать все наши знания неполными причем в гораздо большей степени, чем мы способны это определить.
Сюзан Роуланд
Психоаналитик
(Великобритания)
(Великобритания)
[1] С.Роуланд говорит “arts-based researcher”. В дальнейшем в интервью она раскрывает этот термин.
[2] С.Роуланд в речи использует сочетание «performative writer». В русскоязычном пространстве оно в таком виде не встречается, однако понятие «перформативность» уже вошло в научно-исследовательский оборот. Оно было введено британским философом языка Джоном Лэнгшо Остином в серии лекций на тему «Как делать словами» (How to do things with words), которую он читал в Гарвардском университете в 1955 г. Д.Л.Остин выделил категорию высказываний, которыми человек, произнося их, нечто совершает, меняет ситуацию, мир вокруг себя. Самым простым и наглядным примером прерформативного высказывания является «Да» в исполнении жениха и невесты на свадебной церемонии: отвечая «да», они меняют свой статус и свою жизнь и даже жизнь других людей. При этом, по мнению Д.Л.Остина, чтобы перформатив состоялся, он должен осуществляться с соблюдением неких установленных общепризнанных конвенций, в рамках которых он имеет силу. Современные отечественные исследователи, отмечают яркую особенность перформативного текста – его креолизированную природу, т. е. совмещение вербальных и иконических знаков в одном эстетическом и смысловом пространстве. При этом также отмечается и то, что перформативные тексты обладают способностью манипулировать сознанием читателя, оказывать значительное воздействие на его системы восприятия.
[2] С.Роуланд в речи использует сочетание «performative writer». В русскоязычном пространстве оно в таком виде не встречается, однако понятие «перформативность» уже вошло в научно-исследовательский оборот. Оно было введено британским философом языка Джоном Лэнгшо Остином в серии лекций на тему «Как делать словами» (How to do things with words), которую он читал в Гарвардском университете в 1955 г. Д.Л.Остин выделил категорию высказываний, которыми человек, произнося их, нечто совершает, меняет ситуацию, мир вокруг себя. Самым простым и наглядным примером прерформативного высказывания является «Да» в исполнении жениха и невесты на свадебной церемонии: отвечая «да», они меняют свой статус и свою жизнь и даже жизнь других людей. При этом, по мнению Д.Л.Остина, чтобы перформатив состоялся, он должен осуществляться с соблюдением неких установленных общепризнанных конвенций, в рамках которых он имеет силу. Современные отечественные исследователи, отмечают яркую особенность перформативного текста – его креолизированную природу, т. е. совмещение вербальных и иконических знаков в одном эстетическом и смысловом пространстве. При этом также отмечается и то, что перформативные тексты обладают способностью манипулировать сознанием читателя, оказывать значительное воздействие на его системы восприятия.
Очень радикальное утверждение. Оно находится в собрании сочинений Юнга, в его эссе о психологии, где он говорит, что нет одной правды, нет абсолютной правды, мы не знаем того, чего мы не знаем. Юнг поразил меня тем, что он пишет, отдавая дань тайне неизвестного, незнаемого, а также возможности того, что с течением времени смыслы будут продолжать появляться вокруг его собственных работ. Его книга «Эон», например, это демонстрация символических систем, включая его собственную, которая продолжит меняться и которой что-то придет на смену. Для меня Юнг — модернист, он исследователь, использующий художественные практики[1], он «перформативный писатель»[2], он писатель-трикстер, и он писатель-комик. Комедия очень важна для работ Юнга. Фрейд, по сути, трагик, Юнг, по сути, комик. Оба исходят из того, что есть шутки, и они что-то значат, но также и в смысле «божественной комедии», понимая, что комедия — это история о смерти и возрождении, включая смерть и возрождение смыслов.
— Интересно поговорить о смерти и возрождении в период короновируса. Но я бы хотел спросить о вашем отношении к переводам. Есть люди, например, доктор Гигерих[1], которые считают, что автора надо читать в оригинале, иначе не удастся уловить суть. Что вы думаете по этому поводу?
[1] Вольфганг Гигерих (род. в 1942 г.) – современный немецкий психолог, юнгианский аналитик, получил диплом Института Юнга в Штутгарте. Постоянный участник программы Эранос, лектор Киотского университета. Разработал собственный подход, основанный на методах глубинной психологии З.Фрейда и К.Г.Юнга, философии Г.Гегеля, феноменологии М.Хайдеггера и архетипической психологии Дж.Хиллмана. Взгляды В.Гигериха встретили неоднозначный отклик в юнгианском сообществе из-за чрезмерной, по мнению критиков, ориентированности ученого на интеллект, а также неясного стиля изложения и сложности соединения теории и практики.
Ну, хорошо. Прежде всего, я уважаю эту точку зрения. В своих публикациях о Гигерихе я выражала критичное мнение о Сону Шамдасани [1], но я хочу сказать то, что делают эти ученые, полностью допустимо. Моя критика направлена на то, что они утверждают «единственно возможную перспективу». Я считаю, что суть Юнга во множественности, и множественность — это суть той научной работы, которую я веду.
Раз вы затронули Гигериха… то, что он говорит – прекрасно, если вы хотите понять суть автора, если вы хотите относиться к Юнгу как к автору, как к кому-то, кто контролирует значение используемых слов. Тогда, конечно, очевидно важно, что большинство этих слов изначально были написаны на немецком. Я это уважаю.
Раз вы затронули Гигериха… то, что он говорит – прекрасно, если вы хотите понять суть автора, если вы хотите относиться к Юнгу как к автору, как к кому-то, кто контролирует значение используемых слов. Тогда, конечно, очевидно важно, что большинство этих слов изначально были написаны на немецком. Я это уважаю.
Сюзан Роуланд
психоаналитик (Великобритания)
[1] Сону Шамдасани (род в 1960 г.) – по национальности синд (народ синдхи), родился в Сингапуре, живет и преподает в Лондоне. Получил магистерскую степень в Лондонском университете по направлению истории медицины. Занимается изучением работ К.Г.Юнга, историей психиатрии и психологии.
[2] Этос – емкое, но неустойчивое философское понятие. В античной философии «этос» имел два значения. Первое встречается у Гомера – им обозначалось место пребывания людей или животных – жилище, логово. Второе значение – привычки, нравы, характеры, темпераменты, обычаи. В начале ХХ века понятие «этос» было конкретизировано М.Шелером, М.Вебером и В.Зомбартом. В частности, М.Шелер определял этос как систему ценностных предпочтений субъекта (человека, класса, народа и т.д.), сложившуюся по определенным правилам предпочтения, или по правилам предпочтения одних ценностей и небрежения другими. Таким образом, из понятия «этос» была удалена категория «этика», которая слилась с этосом еще в работах Аристотеля по этике.
[3] Тавтология оригинала – «author authorizes».
[2] Этос – емкое, но неустойчивое философское понятие. В античной философии «этос» имел два значения. Первое встречается у Гомера – им обозначалось место пребывания людей или животных – жилище, логово. Второе значение – привычки, нравы, характеры, темпераменты, обычаи. В начале ХХ века понятие «этос» было конкретизировано М.Шелером, М.Вебером и В.Зомбартом. В частности, М.Шелер определял этос как систему ценностных предпочтений субъекта (человека, класса, народа и т.д.), сложившуюся по определенным правилам предпочтения, или по правилам предпочтения одних ценностей и небрежения другими. Таким образом, из понятия «этос» была удалена категория «этика», которая слилась с этосом еще в работах Аристотеля по этике.
[3] Тавтология оригинала – «author authorizes».
Но я прежде всего считаю, что относиться к Юнгу как к автору, это не по-юнгиански. Потому что Юнг весь о том, чтобы развенчать эго и развенчать фиксированные значения. Это культурная фантазия – относиться к Юнгу как к автору, культурная фантазия, которая сильно связана с определенными тенденциями в процессе становления современной западной системы взглядов за последние несколько сотен лет.
При этом, давайте согласимся и с тем, что перевод — это тоже фантазия. Языки не зеркальные отображения друг друга, они не переводят друг друга, по крайней мере не в том смысле, как мы себе представляем перевод. Конечно, переводы имеют место быть. Я читаю переводы, моя работа состоит в том, чтобы смотреть на Юнга в переводе на английский. Я могу понять, когда люди говорят, что это не приближение к Юнгу, потому что большинство его текстов были написаны по-немецки. Но! Это все часть фантазийного этоса [2], который отдает привилегию эго.
Западная современная мысль абсолютизирует эго на различных уровнях. Один из них — это фантазия о том, что текст не может быть переведён. Другой — это фантазия о том, что автор авторизует [3]. Например, по-английски мы говорим об «авторизованной версии Библии». Христианские сообщества продолжают создавать свои версии Библии, они спорят, ругаются между собой, а исторически даже и убивали друг друга из-за своего перевода Библии. Если вы перестанете придерживаться фантазии фиксированных значений, тогда становится возможным представить иные взаимоотношения между различными прочтениями текста, которые представляют собой не только завоевание и уничтожение.
Таким образом, я думаю, что, говоря о переводах, в адрес тех, кто работает с английскими переводами Юнга и стараются быть юнгианцами, выдвигаются весьма обыкновенные, хотя и имеющие свои основания, широко распространённые возражения. Но я все равно утверждаю, что моя работа значительно более юнгианская, потому что она развенчивает эго и старается открыть, как текст сам играет, множится, обнаруживает в себе множество голосов. Неравномерность работ Юнга позволяет различным архетипам выйти наружу в текст. Может быть звучит странно, но это не так уж и удивительно. Потому что Юнг в некотором роде больше романист, чем традиционный учёный. У нас есть много привычных ожиданий о том, что такое наука. Разделение между наукой и искусствами — еще одна из схизм современности — означает, что наделение эго привилегией стало своеобразной догмой, которая отравила многие знания и социальную жизнь.
При этом, давайте согласимся и с тем, что перевод — это тоже фантазия. Языки не зеркальные отображения друг друга, они не переводят друг друга, по крайней мере не в том смысле, как мы себе представляем перевод. Конечно, переводы имеют место быть. Я читаю переводы, моя работа состоит в том, чтобы смотреть на Юнга в переводе на английский. Я могу понять, когда люди говорят, что это не приближение к Юнгу, потому что большинство его текстов были написаны по-немецки. Но! Это все часть фантазийного этоса [2], который отдает привилегию эго.
Западная современная мысль абсолютизирует эго на различных уровнях. Один из них — это фантазия о том, что текст не может быть переведён. Другой — это фантазия о том, что автор авторизует [3]. Например, по-английски мы говорим об «авторизованной версии Библии». Христианские сообщества продолжают создавать свои версии Библии, они спорят, ругаются между собой, а исторически даже и убивали друг друга из-за своего перевода Библии. Если вы перестанете придерживаться фантазии фиксированных значений, тогда становится возможным представить иные взаимоотношения между различными прочтениями текста, которые представляют собой не только завоевание и уничтожение.
Таким образом, я думаю, что, говоря о переводах, в адрес тех, кто работает с английскими переводами Юнга и стараются быть юнгианцами, выдвигаются весьма обыкновенные, хотя и имеющие свои основания, широко распространённые возражения. Но я все равно утверждаю, что моя работа значительно более юнгианская, потому что она развенчивает эго и старается открыть, как текст сам играет, множится, обнаруживает в себе множество голосов. Неравномерность работ Юнга позволяет различным архетипам выйти наружу в текст. Может быть звучит странно, но это не так уж и удивительно. Потому что Юнг в некотором роде больше романист, чем традиционный учёный. У нас есть много привычных ожиданий о том, что такое наука. Разделение между наукой и искусствами — еще одна из схизм современности — означает, что наделение эго привилегией стало своеобразной догмой, которая отравила многие знания и социальную жизнь.
— Ваш собственный подход к Юнгу — это, я даже скажу, реформаторский подход к Юнгу. В чем связь Юнга с нынешним днём?
Я думаю, эта связь огромна. Идея, что бессознательное превосходит нас, является самой сутью юнгианского взгляда. И это практический способ иметь дело с такими подавляющими вещами, которые встают перед нами как видом, даже не как культурой, а как видом. Короновирус, климатические чрезвычайные ситуации — это бессознательное во вполне реальной форме. Юнгианская психология состоит в том, чтобы уметь соприкасаться с этим и не поглощаться, не становиться парализованным страхом и ужасом. Это важный момент.
Сюзан Роуланд
Психоаналитик (Великобритания)
[1] Исследование, основанное на художественных практиках, процесс исследования, в котором задействованы художественные средства, введение в исследовательских контекст художественных техник как особого метода познания, позволяющего уловить невербальные, нерефлексируемые составляющие опыта. Целью исследования, основанного на художественном методе, является достижение существенного прироста информации в отношении изучаемого феномена реальности, а не создание художественного объекта. Оно предполагает наличие концептуальной рефлексии, обобщений и выводов, при этом в ходе него могут возникать «побочные продукты» - пьесы, фотографии, рисунки, стихи и т.п. По мнению Тома Барона и Еллиота Айзнера, основных методологов нового подхода, необходимо отойти от традиционного представления об исследовании как о том, что приближает нас к некоему финальному пониманию какого-либо аспекта социальной действительности. Задачей исследования может быть так же и провокация неопределенности, неустойчивости – вызов восприятию, мышлению и сложившемуся способу категоризации.
Есть две вещи в юнгианском сообществе, которые я считаю очень новыми и интересными. Первая заключается в том, что Юнг приветствовал междисциплинарность, о которой я и пишу последние пару лет. Междисциплинарность даёт возможность объединить все дисциплины вместе как общественное, этичное и религиозное видение, чтобы вся планета работала едино с соблюдением принципов этики и уважением различий друг друга. Юнг очень такое приветствовал, и вы это заметите, если покопаетесь в том, что он писал, например, о своём отношении к знанию.
Как часть междисциплинарности, существует и новый способ вести исследование, который называется «художественный метод» (arts-based research[1]). Он уже используется, преимущественно, в социальных науках. Это совершенно особенный метод. В результате него не создаётся произведение искусства, он не является изучением искусства или исследованием об искусстве. Этот метод исходит из того, что способ создания искусства – это способ получения знания. Это новый подход в сообществе, его начали использовать примерно в 1990-х. В фокусе внимания исследователей, практикующих художественный метод, находится образ, психический образ и интуиция. У них нет разработанного языка, чтобы изучать это. Собственно, язык для исследования интуиции предоставил Юнг. Вообще, четыре функции, которые выделил Юнг, очень тут уместны: ощущение, мышление, чувствование, включая все этические направления, в которых психика будет работать.
Другими словами, Стефано, художественный метод используется для психотерапии с миром. То, что ты делаешь, как клиницист с клиентом – работаешь в рамках некоего теменоса и создаёшь что-то – это как раз то, что делает исследователь с помощью художественного метода. Юнгианское исследование на основе художественного метода материализует образ психики.
Я должна подчеркнуть, что, говоря об исследовании на основе художественного метода (arts-based research), я использую слово «искусства» (arts) во множественном числе, не ограничиваясь живописью. Я лично занимаюсь в рамках художественного метода художественными текстами. Т.е. любая артистичная форма выражения обогащается исследованием, потому что исследование вытаскивает искусство из его «коробки», в которую его упаковала современность. Юнгианская перспектива обогащает искусство как исследование за счет того, что так мы можем обосновать роль психики и роль психики, выходящей в мир, потому что у художественного метода есть, что предложить юнгианцам, — это искусство, у которого есть наследие, культурные локализации, у него есть идеи и философия, все уже готово внутри него. Так что, используя художественный метод, юнгианцы могут принести свои наработки в мир так, чтобы с ними можно было начать коммуницировать, а это особенно трудно сделать, если ты – клиницист и пытаешься объяснить, почему то, что ты делаешь с пациентом, так важно.
Как часть междисциплинарности, существует и новый способ вести исследование, который называется «художественный метод» (arts-based research[1]). Он уже используется, преимущественно, в социальных науках. Это совершенно особенный метод. В результате него не создаётся произведение искусства, он не является изучением искусства или исследованием об искусстве. Этот метод исходит из того, что способ создания искусства – это способ получения знания. Это новый подход в сообществе, его начали использовать примерно в 1990-х. В фокусе внимания исследователей, практикующих художественный метод, находится образ, психический образ и интуиция. У них нет разработанного языка, чтобы изучать это. Собственно, язык для исследования интуиции предоставил Юнг. Вообще, четыре функции, которые выделил Юнг, очень тут уместны: ощущение, мышление, чувствование, включая все этические направления, в которых психика будет работать.
Другими словами, Стефано, художественный метод используется для психотерапии с миром. То, что ты делаешь, как клиницист с клиентом – работаешь в рамках некоего теменоса и создаёшь что-то – это как раз то, что делает исследователь с помощью художественного метода. Юнгианское исследование на основе художественного метода материализует образ психики.
Я должна подчеркнуть, что, говоря об исследовании на основе художественного метода (arts-based research), я использую слово «искусства» (arts) во множественном числе, не ограничиваясь живописью. Я лично занимаюсь в рамках художественного метода художественными текстами. Т.е. любая артистичная форма выражения обогащается исследованием, потому что исследование вытаскивает искусство из его «коробки», в которую его упаковала современность. Юнгианская перспектива обогащает искусство как исследование за счет того, что так мы можем обосновать роль психики и роль психики, выходящей в мир, потому что у художественного метода есть, что предложить юнгианцам, — это искусство, у которого есть наследие, культурные локализации, у него есть идеи и философия, все уже готово внутри него. Так что, используя художественный метод, юнгианцы могут принести свои наработки в мир так, чтобы с ними можно было начать коммуницировать, а это особенно трудно сделать, если ты – клиницист и пытаешься объяснить, почему то, что ты делаешь с пациентом, так важно.
— Могли бы вы поподробнее рассказать о своей работе с пациентами с применением художественного метода. Как вы работаете с ними? Потому что я могу представить себе активное воображение, то, чему нас учат, анализ сновидений, песочную терапию, даже поэзию... а как вы используете этот подход? Как вы это делаете?
Все сводится к образу. Юнг говорил, что образ — это эманация бессознательного, это наше ощущение чего-то, то приходит из бессознательного. Да, тут много от активного воображения, оно материализуется в искусстве. Т. е. образ генерирует сочинение поэмы, или образ генерирует картину, образ генерирует фильм. У нас есть слушатель, который пишет докторскую диссертацию, и он разговаривал с режиссерами фильмов об образе психики. И это были очень интересные беседы на тему того, что было внутри них, что позволяло создавать определенного рода произведения.
Говоря о снах с пациентами, исследователь, работающий в рамках художественного метода, берет этот психический материал и делает его видимым и способным к коммуникации посредством искусства.
Говоря о снах с пациентами, исследователь, работающий в рамках художественного метода, берет этот психический материал и делает его видимым и способным к коммуникации посредством искусства.
Сюзан Роуланд
Психоаналитик (Великобритания)
— Много лет назад одна моя пациентка писала письмо своему отцу. Она это делала много-много лет и никак не могла закончить. Мой тогдашний супервизор предложила посоветовать ей продолжать писать без намерения отдать письмо.... хм... Это не сработало.
(Смеются)
Эта пациентка по-прежнему пишет... Что бы вы предложили ей сделать?
(Смеются)
Эта пациентка по-прежнему пишет... Что бы вы предложили ей сделать?
Мда... Ну, я должна сказать, что художественный метод это не то же самое, что арт-терапия. Они отличаются, потому что очевидно в арт-терапии главное – терапия, это важно, в то время как художественный метод про то, чтобы заниматься искусством, в нем не стоит задача облегчить чувства художника в процессе. Он на другом полюсе в соотношении искусства, и искусство представляет собой нечто, что выходит в мир и не привязано к личности художника.
Вы привели очень интересны пример. У меня была студентка, у которой была незавершенная история с матерью, которая уже умерла (а у кого нет незавершенных историй с матерью). Студентка была драматургом и хотела написать пьесу об этом. Она написала, но это не сработало. Она тоже застряла. Тогда мы посмотрели на алхимию. Рассмотрев с точки зрения художественного метода и юнгианской психологии, она села и сказала: ну хорошо, мам, приди и помоги мне с этим. И они вступили в диалог. То есть родитель появился живым... Одни скажут, что ее дух пришёл, другие, что ее архетип активировался... назовите как хотите. Мне нравится у Юнга то, что нет необходимости привязываться к одной определенной реальности. Этот диалог состоялся, и появилась пьеса, которую поставили, и я ее видела, — она была потрясающая и очень смешная.
Я бы сказала той пациентке, с одной стороны, почему бы тебе не сменить способ, почему бы не нарисовать картину? Или почему бы тебе не станцевать? Это было бы мое предложение с терапевтической стороны. Если бы этот человек был заинтересован в писательстве как творческой практике, я бы сказала, что пришло время поговорить с ним, пришло время вызвать его обратно.
Вы привели очень интересны пример. У меня была студентка, у которой была незавершенная история с матерью, которая уже умерла (а у кого нет незавершенных историй с матерью). Студентка была драматургом и хотела написать пьесу об этом. Она написала, но это не сработало. Она тоже застряла. Тогда мы посмотрели на алхимию. Рассмотрев с точки зрения художественного метода и юнгианской психологии, она села и сказала: ну хорошо, мам, приди и помоги мне с этим. И они вступили в диалог. То есть родитель появился живым... Одни скажут, что ее дух пришёл, другие, что ее архетип активировался... назовите как хотите. Мне нравится у Юнга то, что нет необходимости привязываться к одной определенной реальности. Этот диалог состоялся, и появилась пьеса, которую поставили, и я ее видела, — она была потрясающая и очень смешная.
Я бы сказала той пациентке, с одной стороны, почему бы тебе не сменить способ, почему бы не нарисовать картину? Или почему бы тебе не станцевать? Это было бы мое предложение с терапевтической стороны. Если бы этот человек был заинтересован в писательстве как творческой практике, я бы сказала, что пришло время поговорить с ним, пришло время вызвать его обратно.
Сюзан Роуланд
Психоаналитик (Великобритания)
— Это приводит меня к концепту определенности. В начале этого разговора вы сказали, что короновирус это бессознательное или может быть связан с бессознательным. В эти дни особенно в Италии, откуда я родом, в Испании, откуда моя жена, в Нью-Йорке, и в многих других странах мы наблюдаем замирание времени, время словно остановилось. Можем ли мы сказать, что ночью, засыпая и видя сны, что сны – это «подвисание» определенности, замирание эго? Вы сказали, что короновирус может быть связан с эго. Определенности могут быть связаны с эго, как и короновирус. Для чего нам нужны неопределенности? Для чего нам нужно спать по ночам? Почему мир замер сейчас?
Потому что мы не можем жить в определенностях. Человек не состоит из определенностей. Определенности или допущения, которые мы принимаем за определенности в нашей жизни или в жизни общества, мы проживаем в основном бессознательно, они просто есть, вы занимаетесь своим делом и не думаете о том, как эти допущения выстраивают все. И похоже, что в человеческой природе заложена необходимость расти и развиваться. Я думаю, что это в итоге это приводит нас к тому, почему нам нужно умирать: потому что это ставит ограничение нашего времени, и это ограничение позволяет нам создавать какие-то смыслы, которые не появились бы, если бы мы жили вечно.
Так что я бы сказала, и я так думаю, что это очень юнгианская позиция, что люди не здоровы и не живы, если у них слишком много определенностей. При этом люди довольно опасны, если у них есть слишком много определенности. Они не соглашаются и, если они уверены в том, с чем другие не соглашаются, сообщество распадается. В США, где я жила десять лет (из моего акцента вы можете понять, что по рождению я не американка), налицо своего рода паралич в политике: там есть две стороны, обе полные определенности и неспособности изменяться, адаптироваться к другой позиции. И все это было сметено вирусом.
Вирус стал своеобразным вторжением разрушительной незнакомой психики в наш коллективный мир и вызовом всем нашим базовым допущениям, включая допущение, что мы индивидуальны. Нас всех попросили оставаться дома, чтобы спасти жизни, о которых мы не знаем, не видим и не можем быть в них уверены, хотя это может быть и наша собственная жизнь. То есть нас попросили действовать как часть коллектива в весьма чрезвычайной манере, это стирает убеждение, - особенно это касается США, но так же и в европейском мире у нас есть чувство – о себе как об индивидуальностях, автономных, отдельных, самостоятельных существ, которые могут выбирать, делать то, что мы хотим с нашими жизнями. Мы не можем делать большинство из этого сейчас. Это существенно.
Я думаю, это о том, чтобы быть живым, быть счастливым, это о человеческой природе... Юнг был абсолютно прав в том, что мы существа, которые ищут смысл. И если ты переполнен определенностями, то ты мертв. Потому что смыслами, которыми ты полон, ты владеешь бессознательно, они не реальны. И ты в некотором роде пуст, потому что ты не взаимодействуешь со смыслами и не создаёшь смыслы.
Скажем иначе. Творчество находится в сердце того, чем мы являемся. Нам надо быть творческими в очень широком смысле слова, чтобы продрожать жить.
Так что я бы сказала, и я так думаю, что это очень юнгианская позиция, что люди не здоровы и не живы, если у них слишком много определенностей. При этом люди довольно опасны, если у них есть слишком много определенности. Они не соглашаются и, если они уверены в том, с чем другие не соглашаются, сообщество распадается. В США, где я жила десять лет (из моего акцента вы можете понять, что по рождению я не американка), налицо своего рода паралич в политике: там есть две стороны, обе полные определенности и неспособности изменяться, адаптироваться к другой позиции. И все это было сметено вирусом.
Вирус стал своеобразным вторжением разрушительной незнакомой психики в наш коллективный мир и вызовом всем нашим базовым допущениям, включая допущение, что мы индивидуальны. Нас всех попросили оставаться дома, чтобы спасти жизни, о которых мы не знаем, не видим и не можем быть в них уверены, хотя это может быть и наша собственная жизнь. То есть нас попросили действовать как часть коллектива в весьма чрезвычайной манере, это стирает убеждение, - особенно это касается США, но так же и в европейском мире у нас есть чувство – о себе как об индивидуальностях, автономных, отдельных, самостоятельных существ, которые могут выбирать, делать то, что мы хотим с нашими жизнями. Мы не можем делать большинство из этого сейчас. Это существенно.
Я думаю, это о том, чтобы быть живым, быть счастливым, это о человеческой природе... Юнг был абсолютно прав в том, что мы существа, которые ищут смысл. И если ты переполнен определенностями, то ты мертв. Потому что смыслами, которыми ты полон, ты владеешь бессознательно, они не реальны. И ты в некотором роде пуст, потому что ты не взаимодействуешь со смыслами и не создаёшь смыслы.
Скажем иначе. Творчество находится в сердце того, чем мы являемся. Нам надо быть творческими в очень широком смысле слова, чтобы продрожать жить.
Сюзан Роуланд
Психоаналитик (Великобритания)
— Слишком много определенности, возможно, ведёт к стагнации, что противоположно творчеству. Я хочу рассказать о сне, который пациентка принесла сегодня на сессию: «Я танцую со Стивеном Хокингом [1]; я пытаюсь придумать, как научить йоге Стивена Хокинга, - того, кто не может чувствовать тело и дышать».
Меня очень тронули эти сны. Не только потому что Стивен Хокинг был студентом бакалавриата того же колледжа в Кембридже, что и я. В то время, когда он учился, ему было около 20, как и мне, когда я там учился, мы оба тогда имели здоровое тело. Стивен Хокинг продолжал учиться, получил степень магистра и потерял своё здоровое тело. Он оказался в теле как в ловушке, оно не поддерживало его гениальный разум.
Тогда я во время сессии стал думать о нас сейчас, закрытых теле, в доме, в коробке и о невозможности творчества. Так много людей попали в зависимость от Нетфликс, от Вотсап, от Тиндера помимо своих обычных зависимостей. И мне показалось таким поэтичным, что эта клиентка во сне думала о том, как бы она могла танцевать с ним, как научить его йоге, не смотря на проблемы дыхания (короновирус), и то, что он не может чувствовать… а у нас проблемы с чувствами сейчас.
Что вы думаете?
Меня очень тронули эти сны. Не только потому что Стивен Хокинг был студентом бакалавриата того же колледжа в Кембридже, что и я. В то время, когда он учился, ему было около 20, как и мне, когда я там учился, мы оба тогда имели здоровое тело. Стивен Хокинг продолжал учиться, получил степень магистра и потерял своё здоровое тело. Он оказался в теле как в ловушке, оно не поддерживало его гениальный разум.
Тогда я во время сессии стал думать о нас сейчас, закрытых теле, в доме, в коробке и о невозможности творчества. Так много людей попали в зависимость от Нетфликс, от Вотсап, от Тиндера помимо своих обычных зависимостей. И мне показалось таким поэтичным, что эта клиентка во сне думала о том, как бы она могла танцевать с ним, как научить его йоге, не смотря на проблемы дыхания (короновирус), и то, что он не может чувствовать… а у нас проблемы с чувствами сейчас.
Что вы думаете?
[1] Стивен Хокинг (1942-2018) – известный британский астрофизик и один из наиболее влиятельных современных физиков-теоретиков. В 1975 г. открыл явление в физике черных дыр, получившее название излучение Хокинга. В 1963 г. у него диагностировали неизлечимое заболевание центральной нервной системы – бокового амиотрофического склероза. Это заболевание ведет к параличу и атрофии всех мышц тела. Первоначально врачи прогнозировали, что С.Хокингу оставалось жить всего два года, однако это оказалось не так. С течением времени он терял способность двигаться, в 1985 г. после воспаления легких, что часто смертельно в таких случаях, он остался жить, но потерял возможность говорить. В последние годы подвижность оставалась лишь в мимической мышце щеки, напротив которой был закреплен датчик. С помощью этого датчика он управлял компьютером, позволявшим ему через синтезатор речи общаться с окружающими.
Достижения технологий... Есть книга[1] о технологиях с юнгианской точки зрения, она рассказывает как раз о том, о чем вы только что говорили — о радикальном разрыве. Вообще о понимании нас - субъектов, и всем остальном, являющимся объектами. Это то, что случилось со Стивеном Хокингом, в том смысле, что у него был невероятный, потрясающий разум, а его тело было тем объектом, с которым он не мог установить связь. Как вы сказали, мы сидим в наших домах, и мы думаем о том, что снаружи, как об объекте, с которым мы не связаны. Такое понимание может включать себя даже и сам дом. И вы правы, зависимости – это пути избегания данной проблемы.
Сюзан Роуланд
Психоаналитик (Великобритания)
[1] С.Роуланд говорит о книге Ли Уорта Бейли «Очарование технологиями» (Lee Worth Bailey. Enchantment of Technology, 2005). На русский язык книга не переводилась.
[2] Имеются в виду выборы 2016 г. в США, в результате которых победу одержал Дональд Трамп, представитель Республиканской партии. Впервые в истории американских выборов было заявлено, что общественное мнение находилось под иностранным воздействием (российским) и им манипулировали посредством СМИ и соцсетей.
[2] Имеются в виду выборы 2016 г. в США, в результате которых победу одержал Дональд Трамп, представитель Республиканской партии. Впервые в истории американских выборов было заявлено, что общественное мнение находилось под иностранным воздействием (российским) и им манипулировали посредством СМИ и соцсетей.
Но разрыв – это только способ, каким мы представляем себя в мире. Я хочу сказать, что Стивен Хокинг – это потрясающий пример, потрясающий герой, ведь он все ещё нуждался в своём теле, оно все ещё делало его живым, эта связь между телом и разумом сохранялась, как бы сложно нам ни было представить ее.
Очевидным примером этого разрыва с технологиями является американская одержимость оружием и утверждение, что людей убивает не оружие, а люди. Из этого делается вывод, что нет ничего плохого в том, чтобы держать оружие. Но… когда я беру в руки оружие, я меняюсь.
Существует некая бессознательность в том, как мы психически инвестированы в технологию. Книга Ли Бейли именно об этом, и она очень хороша, особенно учитывая, что она была опубликована в 2005 году еще до социальных медиа, до того, как мы в 2016 году обнаружили, что социальные медиа настолько захватили человеческую психику, выборы были сманипулированы через них [2]. Так что мы часть технологии, но мы ужасающе бессознательны об этом. Мы не осознаем того, как социальные медиа манипулировали нами тогда и манипулируют сейчас.
Я думаю, что одно из того, к чему вы ведёте, это то, что мы призваны попытаться вырваться из бессознательности в отношении технологий.
Очевидным примером этого разрыва с технологиями является американская одержимость оружием и утверждение, что людей убивает не оружие, а люди. Из этого делается вывод, что нет ничего плохого в том, чтобы держать оружие. Но… когда я беру в руки оружие, я меняюсь.
Существует некая бессознательность в том, как мы психически инвестированы в технологию. Книга Ли Бейли именно об этом, и она очень хороша, особенно учитывая, что она была опубликована в 2005 году еще до социальных медиа, до того, как мы в 2016 году обнаружили, что социальные медиа настолько захватили человеческую психику, выборы были сманипулированы через них [2]. Так что мы часть технологии, но мы ужасающе бессознательны об этом. Мы не осознаем того, как социальные медиа манипулировали нами тогда и манипулируют сейчас.
Я думаю, что одно из того, к чему вы ведёте, это то, что мы призваны попытаться вырваться из бессознательности в отношении технологий.
— Я бы хотел подчеркнуть, что ещё две недели назад мы жили во внешнем мире, экстравертном мире, и теперь мы принуждены жить в определенностях этого экстравертного мира — общества развлечений, безлимитного общества, общества «ты-можешь-съесть-все». И Стивену Хокингу пришлось пойти внутрь себя, найти ресурсы, которые он не посмел бы искать или не подумал бы искать до того, как его тело сломалось.
Да, я абсолютно согласна с этим, но я не думаю, что в этом и заключается вся история. Потому что он искал снаружи и искал внутри.
Если бы он не видел внешний мир, он бы не сделал то, что сделал, он не смог бы передать это миру. Это не только вопрос ухода внутрь, это ещё о выходе наружу. Нам надо найти способы любить друг друга посредством технологий. И мы находим способы любить друг друга в это время изоляции. В некоторым смысле вы можете сказать, что вся эта тревога содержит очень конкретную, прагматичную черту — каждая страна в мире сейчас старается себя проветрить, все эти компании, которые делают машины, теперь делают вентиляторы — это такой понятный вид тревоги, он направлен на спасение жизни.
Но, помимо этого, люди находят пути помогать друг другу посредством технологий, которые мы используем сейчас. Есть признаки животворности в темноте. Это очень темное время. Я думаю, что есть очень важный миф о технологиях — это история о Франкенштейне. Франкенштейн — это наши ошибки с технологиями, потому что он был создан из страха и не мог быть любим, это технология, которую нельзя любить. Мы создали ядерное оружие из большого страха и невозможности любить. Я думаю, что люди начинают открывать для себя способность находить способы выражать любовь и жить в любви друг к другу — я имею в виду совсем разные способы помогать людям своего сообщества. Есть шанс, что технологии, вызывающие зависимость, которые вы упомянули, ведут к тому, что люди начинают индивидуализировать свои технологии. Я не хочу сказать, что проблему технологий можно решить за полгода, но я думаю, что наше отношение к ним было вынуждено измениться, потому что это единственный способ, благодаря которому мы можем быть со своими друзьями и членами нашей семьи и продрожать работать, быть с коллегами, со студентами…
Стивен Хокинг жил, потому что он любил мир и хотел что-то сделать для него. Он был духовно воодушевлен тем вкладом, что он вносил, и это помогло ему прожить гораздо дольше, чем другие люди с его болезнью. Он стал медицинским чудом. И такое должно было быть, потому что его дух будоражил его тело и наоборот.
Если бы он не видел внешний мир, он бы не сделал то, что сделал, он не смог бы передать это миру. Это не только вопрос ухода внутрь, это ещё о выходе наружу. Нам надо найти способы любить друг друга посредством технологий. И мы находим способы любить друг друга в это время изоляции. В некоторым смысле вы можете сказать, что вся эта тревога содержит очень конкретную, прагматичную черту — каждая страна в мире сейчас старается себя проветрить, все эти компании, которые делают машины, теперь делают вентиляторы — это такой понятный вид тревоги, он направлен на спасение жизни.
Но, помимо этого, люди находят пути помогать друг другу посредством технологий, которые мы используем сейчас. Есть признаки животворности в темноте. Это очень темное время. Я думаю, что есть очень важный миф о технологиях — это история о Франкенштейне. Франкенштейн — это наши ошибки с технологиями, потому что он был создан из страха и не мог быть любим, это технология, которую нельзя любить. Мы создали ядерное оружие из большого страха и невозможности любить. Я думаю, что люди начинают открывать для себя способность находить способы выражать любовь и жить в любви друг к другу — я имею в виду совсем разные способы помогать людям своего сообщества. Есть шанс, что технологии, вызывающие зависимость, которые вы упомянули, ведут к тому, что люди начинают индивидуализировать свои технологии. Я не хочу сказать, что проблему технологий можно решить за полгода, но я думаю, что наше отношение к ним было вынуждено измениться, потому что это единственный способ, благодаря которому мы можем быть со своими друзьями и членами нашей семьи и продрожать работать, быть с коллегами, со студентами…
Стивен Хокинг жил, потому что он любил мир и хотел что-то сделать для него. Он был духовно воодушевлен тем вкладом, что он вносил, и это помогло ему прожить гораздо дольше, чем другие люди с его болезнью. Он стал медицинским чудом. И такое должно было быть, потому что его дух будоражил его тело и наоборот.
Сюзан Роуланд
Психоаналитик (Великобритания)
— Спасибо Сьюзан, мне было очень приятно говорить с тобой сегодня.
— Спасибо! Я очень ценю то, что ты делаешь, и для меня честь быть частью этой серии.
