— Это зависит от разных факторов: от того, с кем я говорю, и что делаю. Я довольно много времени посвящаю работе с анализандами по скайпу, и в зависимости от того, где они находятся и что происходит с ними, я могу или тревожиться за их благополучие, или размышлять о том, как они справляются с ситуацией. Я сам вполне осознаю опасности вируса, особенно для людей моего возраста, поэтому я очень осторожен в общении с людьми, я остаюсь дома и организую доставку всего необходимого на дом. Я не могу сказать, что я паникую или испытываю страх, но я бы сказал, что «озабоченность» — это именно то слово, которое описывает мое душевное состояние. Когда я просыпаюсь утром и начинаю думать о происходящем, я чувствую мрачную атмосферу «рока», обреченности. Но когда встает солнце, и я вступаю в начинающийся новый день, эти ощущения отступают. Я сохраняю ровное эмоциональное состояние, и мне более-менее удается быть устойчивым в эти дни.

— Это ещё предстоит увидеть. Многое зависит от того, насколько строгая соблюдается изоляция. Я разговариваю с людьми, которые находятся в своих квартирах уже почти два месяца, и им предстоит просидеть в них ещё один месяц, пока их оттуда выпустят. Это очень серьезная изоляция. Сильные люди хорошо с ней справляются, у них много сопротивления, психологического сопротивления, которое помогает им выдерживать. Но люди, которые не в такой хорошей психологической форме, конечно, реагируют очень по-разному.
Некоторые реагируют через бунт. Сейчас проявляется жесткость. Мы видим, что правительства берут на себя роли, которые для нас не привычны. Мы привыкли к тому, что у нас много свободы, и у нас мало опыта, который мог бы научить нас жить с таким количеством правил и ограничений. Поэтому начинается бунт — все эти дети на пляжах в Флориде* и пр. Это один тип реакции, который может быть у людей: мне не нравится следовать правилам, я не люблю строгих родителей, и я буду бунтовать против них. Другой тип реакции, если ты находишься в замкнутом пространстве, и ты один, то начинается депрессия.
В целом, в условиях изоляции есть тенденция, как мы говорим, регресса либидо. Другими словами, вся энергия, которую мы вкладывали в наши планы, в дела, во встречи с людьми, внезапно блокируется и возвращается обратно. Как психологи мы знаем, что означает регресс либидо — он активизирует бессознательное. Появляется много фантазий, люди начинают создавать множество теорий о том, что происходит в мире, теории заговоров и тому подобное. Я бы сказал, что бессознательное весьма активно сейчас. Мы также ждем «большие сны» в периоды регрессий, когда бессознательное активизировано, и энергия находится во внутреннем мире. В это время могут быть очень символичные сны, мы ожидаем их. За последние несколько недель я и сам видел такие сны о своей жизни.
Люди становятся нетерпеливыми, им хочется выйти наружу, у них начинаются лихорадки. Я говорил с такими, кто уже после нескольких дней пребывания в помещении настолько сильно уставали от этого, что начинали испытывать злость, т.е. проявляется реакция гнева.
И конечно, семейная динамика. Я разговаривал с теми, у кого дома дети. Школы закрыты. Что делать с маленькими детьми? Как их развлекать? Чем их занимать? Для родителей это огромная проблема! Они не могут отправиться с ними в привычные места и потому должны становиться изобретательными, чтобы занимать детей. Это повышает и уровень стресса, и семейную динамику.
Еще есть пары, которые не очень ладят и теперь лишены возможности отдохнуть друг от друга, уходя на работу. Они вынуждены оставаться рядом все время, что ведёт к серьезным конфликтам и разводам. Может быть, нам стоит ожидать много разводов после всего этого? (смеется) Важно знать, как пары справляются, что они делают с этим, какова их динамика.
Я думаю, многие сейчас используют соцсети и все доступные нам системы коммуникации — телевидение, Нетфликс** — чтобы отвлечь себя и не испытывать ощущения, будто они находятся под арестом. Это может вести к росту зависимостей — алкоголизму, наркомании, — которые также создают впечатление преодоления чувства подчиненности и сбегания из «тюрьмы»: может усилиться пьянство, увлечение порнографией или ещё чем-то, что человек выберет себе в качестве объекта зависимости.
Вместе с тем психотерапия продолжается по скайпу или по телефону. Люди остаются в контакте со своими терапевтами и тем самым могут помогать себе в сложных ситуациях, если терапевт доступен, они не чувствуют себя брошенными, могут с кем-то поговорить.
Это очень необычное время. У него есть свои возможности и, конечно, свои вызовы, психологически говоря.

* М.Стайн ссылается на репортажи новостных агентств США в марте 2020 г. о том,

что американцы массово игнорируют рекомендации правительства и службы здравоохранения о необходимости соблюдения социальной дистанции. В частности, широко транслировались кадры с пляжей во Флориде, который были переполнены отдыхающими.

** Нетфликс (Netflix) - американская развлекательная компания,

поставщик фильмов и сериалов на основе потокового мультимедиа.

— Я согласен с вами в том, что сейчас есть возможность использовать свое воображение так, как мы его в другой ситуации не использовали бы, чтобы исследовать то, что мы называем внутренним миром: видеть образы, которые появляются в нем, рисовать их... Становиться творческим... хммм...
Я не думаю, что мы можем предложить надежду. Я не думаю, что терапевт должен предлагать надежду. Надежда приходит откуда-то ещё. Надежда должна прийти изнутри, должна появиться сама внутри человека: он заворачивает за угол и видит что-то… например, видит сон, который говорит о надежде. Но если мы предлагаем надежду, то она будет фальшивой, она не сможет поддержать. Может быть, мы можем вдохновить на надежду, просто оставаясь в общении с людьми самими собой и показывая им, как мы справляемся с трудностями, но я думаю, мы не можем предлагать надежду. Надежду, в некотором роде, предлагают религиозные традиции через свои учения. Кто-то может в них найти сейчас свой ресурс, или углубить свой религиозный опыт через медитацию, чтение священных текстов, молитву, может быть, даже придумав некую творческую молитву…
Да, я согласен с Вереной, что творческий подход может быть прекрасным способом. Однако, как говорится, можно привести лошадь к воде, но лошадь должна попить. Можно сказать: «Будь творческим»! Но есть люди, которые обижаются на такие призывы. В терапии тоже так и происходит — некоторые люди очень творческие и делают много, другие люди довольно вялые, дотошные, у них нет широкого доступа к своему воображению.

— Политический лидер, обращаясь к нации, хочет мобилизовать эту нацию в некотором направлении, чтобы она предприняла некие действия. И способ мобилизовать — это сказать, что она в состоянии войны, что есть враг. Это фокусирует сознание и заставляет общество обращать внимание на то, на что оно в обычной ситуации не обратило бы. Например, здесь в Цюрихе люди сидели в ресторанах на улице даже зная, что есть короновирус. Они не обращали на него внимания, они игнорировали его. Но тут правительство сказало, что это чрезвычайная ситуация. Впервые за я не знаю сколько лет, может быть, за всю швейцарскую историю, оно объявило «национальную чрезвычайную ситуацию» — так швейцарцы объявили о войне. Они не были на войне лет сто, они уже не знают, что война собой представляет. Они не используют это слово. Но «национальная чрезвычайная ситуация» – это то же самое. Эта фраза сосредотачивает сознание. На неё надо обращать внимание, полиция будет заставлять нас делать это. Люди начинают предпринимать необходимые действия, чтобы противостоять тому, что угрожает нации. Государственные лидеры должны это делать, и они используют эти слова: «мы на войне». Я не против. Я считаю, что это способ мобилизовать людей. И раз мы на войне, мы откладываем менее значимые заботы в сторону – например, та ли у вас стрижка, или увидите вы тот или иной фильм, – вы начинаете думать о том, что на самом деле важно сейчас: жизнь и смерть. Это все борьба жизни и смерти — вот, что лидеры говорят людям. И оно так и есть. Многие умирают и многие ещё умрут от вируса, если меры не будут приняты. Системы здравоохранения находятся на пределе возможного, они могут обрушиться. Люди будут умирать на улицах просто потому, что в больницах не будет мест. Они будут умирать дома, умирать там, где они смогут умереть. Не будет лекарств для них, не будет врачей, доктора и медсестры тоже будут умирать... Так что да, это выглядит как война. Ситуация такова, ее надо воспринять очень серьезно.
Чтобы мобилизовать коллектив в момент кризиса, приходится использовать экстремальный язык, именно потому, что он запускает адреналин и концентрирует сознание. Я думаю, что говорить так вполне соответствует моменту.
Что касается последующего восстановления, то экономисты говорят, что уйдут годы, чтобы восстановиться после всего этого. Экономика будет в ужасном состоянии долгое время, мы уйдём в мировую депрессию, так они говорят. Вспомните Великую депрессию 1930-х: очереди за хлебом, безработица порядка 30%, банкротства компаний, которым приходилось восстанавливаться нуля, а у банков не было денег, чтобы ссудить, людей, которые боятся занимать деньги, потому что во время депрессии никто не занимает денег, вы кладёте деньги в банк, чтобы их сохранить... Так что восстановление займёт несколько лет и будет формировать длительный период борьбы с последствиями.
И если сравнивать с тем, как было раньше, то война изменила Европу, имели место колоссальные разрушения, которые изменили государства, - они уже не те, какими были до войны. Некоторые люди говорят, что это к лучшему, что новая Европа стала лучше, чем старая. Будет ли мир после короновируса лучше, будет ли он более сбалансирован, более чувствителен к ресурсам и изменению климата? Или он станет гораздо хуже от того воздействия, которое короновирус оказал на человечество? Может быть, это сигнал, призывающий очнуться, начать обращать внимание на то, что действительно важно, на базовые ценности? Сейчас среди людей намечается тенденция быть более щедрым и внимательным к усилиям общества, - может быть нам нужна какая-то такая ментальность и такие лидеры? Мир был не в лучшей форме до короновируса, и можно видеть, как хрупки были его структуры, раз они стали разваливаться. Потребуется много времени, чтобы восстановить их.

— О политических последствия говорить сложно. Великая депрессия принесла великих диктаторов. Было знаменитое интервью, которое Юнг дал, кажется, Никербокеру, какому-то журналу в 1930-х годах, о своих взглядах на диктаторов*: в такие времена люди ждут спасителя, им нужен ответ. И что самое невероятное, на мой взгляд, они верят самым фантастическим обещаниям и построениям. Как они это сделали в 1930-х. Сильные лидеры дали фальшивые надежды и фальшивые обещания, а люди и искали их, они искали фигуру спасителя.
Да, многие обеспокоены тем, что подрываются основы демократии. Демократия – это очень сложный способ управления, когда люди управляют сами собой. Он полон конфликтов, споров, согласий, несогласий… А когда вы на войне, когда вы в кризисе, вам этого не надо. Вы хотите, чтобы все шли в одном направлении. Это то, что предложил Гитлер, Муссолини, император Японии, даже Рузвельт. У американцев был очень сильные лидер, и люди смотрели на него, ожидая направления, надежды и ощущения безопасности. Куда они смотрят сейчас? Израиль, к слову, сейчас переживает сильнейший кризис демократии.
Я думаю, что есть реальная опасность, что сильные лидеры появятся и убедят достаточное количество людей следовать за ними и изменить системы, к которым они привыкли, изменить демократическую систему с ее дискуссиями, диалогом, дебатами, несогласиями, голосованием, вот, со всем этим... Вместе с тем, мне кажется, убеждение, живущее в западном сознании уже двести лет, о том, что демократия это лучшая форма правления, не исчезнет. Я думаю, люди будут бороться за демократию. Они понимают, что в конечном счете демократия работает лучше, чем любая другая альтернативная форма правления. Но в краткосрочной перспективе, если люди запаникуют, они будут готовы поверить фальшивым обещаниям сильных лидеров. Тогда какие-то законы будут упразднены, права человека будут упразднены, дебаты будут упразднены в пользу того, что будет называться «вопросами выживания». Да, такое вполне может случиться в ближайшем будущем.

*М.Стайн говорит об известном интервью К.Г.Юнга, которое он дал в 1938 г. знаменитому американскому журналисту, обладателю Пулитцеровской премии Х.Р.Никербокеру (H.R. Knickerbocker), которое было процитировано в книге Х.Р.Никербокера «Is Hitler’s Tommorrow?», а также дано в изложении в 1942 г. в февральском номере журнала Omnibook.

— Есть известная книга, написанная Бекером в 1960-х, по-моему, называвшаяся «Отрицание смерти»*. Это означает, что смерть не совсем была исключена из сознания, в конце концов, она – одна из важнейших тем экзистенциализма, Кьеркегора, Сартра. Мне не кажется, что люди перестали думать о смерти, все мы думаем о смерти. Недавно я провожал мою жену к врачу, у неё была какая-то инфекция, не короновирус, что-то другое. Он писал рецепт и комментировал об ибупрофене, который, вы знаете, принимают, чтобы сбить жар. Он пришёл в большое волнение и воскликнул: «Вы умрете, если вы будете принимать ибупрофен, если у вас есть короновирус!». Он сказал «Смерть» и изобразил крест руками ... Он был, я бы сказал, прямо-таки захвачен нуминозностью смерти в этот момент, а мы сидели в креслах и смотрели на него большими глазами, мы не знали, что ибупрофен может такое сделать. Он сказал: «Он вас уложит в могилу». Так что ощущение смерти витает в воздухе, и оно гораздо сильнее сейчас, чем оно было в Европе три-четыре недели назад.
Страх смерти — это архетипический страх, он вечный. Мы животные, не более того. Любое животное сделает все возможное, чтобы выжить, оно даже съест своего хозяина. Желание выжить встроено в нашу природу, это инстинкт. Мне кажется, Фрейд называл его «инстинктом эго». Это страх исчезновения, мы теряем бытие, мы теряем свою сущность, если умираем. Нас больше не будет. Это страх бездны, пустоты, страх стать ничем. Конечно, некоторым нравится эта идея, поэтому они совершают самоубийство, они хотят выйти из всего этого, хотят быть нигде и ничем. Другие говорят: «Умереть — это уснуть, вот в чем камень преткновения, что, если есть что-то после смерти? Что тогда?» Религии отвечает на этот вопрос: жизнь после смерти есть, куда бы вы ни попали. Можно, например, возродиться посредством системы реинкарнации.
В целом повсеместно, архитипичнски, люди верят в жизнь после смерти в какой-то форме, какая-то форма существования продолжается после этой жизни. Юнг говорил, что в наши последние годы одно из того, что нам надо сделать, это создать Weltanschauung**, которая принимает во внимание этот вопрос, наша задача – разработать свою теорию смерти, получить некую конструкцию, чтобы понять, что смерть означает лично для нас. Когда люди соприкасаются с сиюминутной угрозой смерти, они, вероятно, начинают думать о том, есть ли что-то после смерти, будет ли наше существование, наша душа, сущность продолжена в какой-либо форме или нет.
Несколько лет назад я путешествовал на корабле, в круизе, и прибыл на Галапагосы. Нас повезли вокруг островов в лодке на обзорную экскурсию. В лодке собрались три группы людей: первая — это члены экипажа, эквадорцы, вторая — итальянцы и третья — американцы. Мне пришла в голову мысль, уж не знаю, откуда она взялась, провести опрос присутствующих на тему «Верите ли вы в жизнь после смерти: да или нет? И если да, то будет ли это личная, индивидуальная жизнь или некая общая, когда вы станете частью чего-то целого». Члены команды были, как я полагаю, все католики, воспитанные в традиционных ценностях, — они ответили, что верят в жизнь после смерти. Все, кроме капитана. Я был этому рад, он не был столь уверен. Итальянцы все как один ответили — «нет, абсолютно нет, после смерти жизни нет». Я обнаружил, что они оказались антиклерикалами, считали, что Папа – это шутка, и отвергали церковь. Американцы в основном склонялись к тому, что жизнь после смерти есть, но не личная: мы не исчезнем, но присоединимся к некоему «облаку бытия» или «морю бытия», что-то такое они говорили. После этого я разговорился с одной итальянкой и попросил ее объяснить мне свой ответ, потому что я был очень удивлён, что все итальянцы сказали «нет». А она призналась, что ответила так из-за своего мужа, который настроен очень отрицательно в отношении религии, но сама она не была в этом убеждена. И она рассказала мне очень трогательную историю. Когда умерла ее мать, она сидела одна в комнате и думала о ней, и вдруг она почувствовала присутствие матери в комнате. Что-то случилось, я сейчас не помню уже все детали, что убедило ее в том, что ее мать была там, что дух ее матери был там. Она сказала, что возможно все же что-то есть там, какая-то иная жизнь, но она не могла сказать это публично.
Я думаю, люди обладают неким опытом, но не любят говорить о нем и испытывают смущение, потому что этот опыт идёт слишком вразрез с духом времени. Что касается меня, то я вполне уверен, что жизнь после смерти есть. Многие люди рассказывают подобно мне историю о бабочке, я сам испытал встречу с нуменозной бабочкой. Они рассказывают, как после смерти происходили странные явления синхронии, появлялись птицы или бабочки — частые образы, которые встречается в таких рассказах.
Так что, я думаю, когда люди фокусируют внимание на смерти, они начинают замечать события синхронии вокруг себя, и это воспринимается как намек на то, что за пределами этого материального мира существует нечто, которое продолжается. Есть теория религий, согласно которой религии родились из переживания опыта смерти, потому что именно в этот момент мы можем наиболее сильно пережить встречу с духами — духами предков, сохраняющимися после того, как тела были кремированы или похоронены. Во многих культурах есть домики духов, где ставят цветы и держат фотографии, и есть дни поминовения предков и люди верят, что они возвращаются время от времени и присутствуют в нашем мире.
Мне кажется, появление короновируса подняло тему смерти в разговорах. Люди, конечно, ее боятся, но я надеюсь, что они все же посмотрят на неё прямо: мы все когда-нибудь умрем — молодые, зрелые или старые, все мы в итоге встанем перед этим вопросом, если только мы не погибнем внезапно в аварии или ещё как-то, — нам придётся подумать об этом.

* Эрнест Бекер, культурный антрополог, получил в 1973 г. Пулитцеровскую премию за философско-психологическую работу «Отрицание смерти». В своей монографии он исследовал тему смерти и ее героического преодоления с точки зрения психологии. Э.Беккер полагал, что основой человеческого функционирования является страх смерти, от которого человек защищается с помощью т.н. «личного проекта», а также различных идеологий бессмертия. Его подход вызвал большой резонанс в научных кругах и послужил толчком к формированию социально-психологической теории управления страхом смерти (terror management theory, TMT). Идеи Э. Беккера и ТМТ были подхвачены многими другими исследователями и получили развитие в современных экспериментальных направлениях.

** Weltanschauung (нем.) - всеобъемлющая концепция или восприятие мира с определенной точки зрения, картина мира.

— Да! (смеется)

— По-моему, короновирус это продолжение того, что происходило в Австралии прошлой зимой — эти огромные пожары*. По подсчетам ученых, мы исчерпаем эту планету через 50-75 лет, если продолжим такими темпами поглощать природные ресурсы. Их просто станет недостаточно.
Население растёт, и последствия будут ужасные. Если мы  сможем вынести урок из всего происходящего… и это очень большое «Если»... если мы можем вынести урок из этого ужасного, но сравнительно небольшого кризиса, тогда мы возможно получим шанс, чтобы предпринять действия и предотвратить гораздо более худшие последствия, когда природа по-настоящему продемонстрирует своё неуважение к человеческому роду. Мы перешагнули свои границы, и нам придётся заплатить большую цену, может быть половину всего населения, если не больше.
Я рассматриваю эти события как сигналы тревоги. Какие изменения могли бы быть? Я верю, что мы в состоянии переформатировать свой образ жизни, очень-очень роскошный образ жизни — со всеми поездками, круизами, деньгами, потраченными на развлечения и роскошь… Столько энергии вкладывается в это! Мы могли бы прийти к адекватным пропорциям в глобальной схеме вещей и сократить чрезмерное потребление всего. И человечество получит шанс выжить, принять фундаментальные решения о том, как продолжать существовать на планете. Потому что так продолжаться не может: население и потребление растут с такой скоростью, что если вы посмотрите статистику за последние 50 лет, то увидите, что все движется к полному коллапсу.

* Лесные пожары случаются в Австралии регулярно, будучи сезонным явлением летнего периода.

Однако с сентября 2019 по январь 2020 г. в штате Новый Южный Уэльс свирепствовали беспрецедентно сильные пожары, которые уничтожили 5.3 миллиона гектаров леса, т.е. почти 7% территории штата, включая 37% территории национального заповедника.

— Спасибо!